Jaa

Lukuaika: 16 minuuttia

Presidentti Tarja Halonen toteaa The Ulkopolitistin podcastissa, että Suomessa tehdään jo nyt feminististä ulkopolitiikkaa ja että siitä pitäisi uskaltaa puhua avoimemmin.

 

 

Feministinen ulkopolitiikka on puheenaihe, joka herättää vahvoja tunteita myös Suomen poliittisella kentällä. The Ulkopolitistin uusimmassa podcast-jaksossa tasa-arvoisemman ja kokonaisvaltaisemman ulkopolitiikan parissa merkittäviä avauksia tehnyt presidentti Tarja Halonen kertoo näkemyksensä feministisen ulkopolitiikan merkityksestä, asemasta ja maineesta Suomessa.

The Ulkopolitist -podcastin erikoisjakso julkaistaan kokonaisuudessaan poikkeuksellisesti sekä luettavassa että kuunneltavassa muodossa. Myös Spotifyssa!

Haastattelu:

Tervetuloa kuuntelemaan The Ulkopolitistin erikoispodcast-lähetystä. Aiheena jaksossa on feministinen ulkopolitiikka, ja meillä on tänään suuri ilo ja kunnia saada vieraaksemme presidentti Tarja Halonen. Oikein paljon tervetuloa. 

– Kiitoksia.

Tätä jaksoa juontavat Annastina Haapasaari ja Anni Lindgren.

Presidentti Tarja Halonen, te olette monin tavoin toiminut tienraivaajana niin kokonaisvaltaisemman ulko- ja turvallisuuspolitiikan kuin feminisminkin saralla. Mitä feminismi ja feministinen ulkopolitiikka teille tarkoittavat?

Ne voivat tarkoittaa monia asioita, mutta menisin yksinkertaisesti YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmiin vuodelta 2000. Silloin tavoitteeksi kirjattiin vahvistaa naisten roolia ja päätösvaltaa konfliktien ehkäisyssä ja ratkaisussa, lisätä naisten ja tyttöjen suojelua sekä ihmisoikeuksien toteuttamista. Tämä on mielestäni sillä tavalla hyvä lähtökohta, että vaikka me muodollisesti sanomme jonkin asian olevan tasa-arvoinen, niin kuin ulkopolitiikan, niin siinä voidaan tehdä sukupuolen merkitys näkyväksi ja vahvistaa eri sukupuolten mutta myös eri taustoista tulevien tasa-arvoista osallistumista päätöksentekoon. Tämä saattaa edellyttää sitten aliedustettujen ihmisryhmien, kuten juuri naisten tai joidenkin muiden vähemmistöryhmien aseman parantamista ja heidän äänensä vahvistamista päätöksenteossa sekä heidän kansainvälisen asemansa parantamista. 

Toinen asia on tietysti, miten ulkopolitiikka sitten vaikuttaa ja miten se esimerkiksi tukee tasa-arvoperiaatteita. Me Suomessa puhumme useammin tasa-arvosta kuin feminismistä, koska meillä jostain syystä on hieman allergiaa sanan feminismi kohdalla. Ruotsi on määritellyt feministisen ulkopolitiikan kolmen R:n ympärille, rights, resources ja representation eli oikeudet, resurssit ja edustus. Mielestäni siinä on mukana laajempi käsitys turvallisuuspolitiikasta, joka itselleni on hyvin tärkeä. Kyseessä on perinteisen ulkopolitiikan laajentaminen koskemaan toimintakykyistä ja kriisin kestävää yhteiskuntaa. Mutta palataan siihen. 

Toittekin itse esille tämän YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselman. Se on vuodelta 2000, joka onkin sama vuosi, kun teidät valittiin Suomen presidentiksi. Tällaiset samanlaiset tasa-arvotavoitteet ovat myös laajalti osa eurooppalaista ja myös pohjoismaista politiikkaa. Mitä ajattelette, miksi feministisen ulkopolitiikan maine on edelleen niin radikaali?

Olen miettinyt tätä samaa asiaa, enkä osaa vastata siihen ihan suoralta kädeltä. Olen itse hahmottanut sen jotenkin niin, että meillä tämä menneisyyden – ei voi sanoa varjo, vaan upea loiste – himmentää näkökykyämme tähän päivään ja tulevaisuuteen. Se, että Suomi on ollut muita Pohjoismaita aikaisemmin mukana esimerkiksi naisten ja miesten tasa-arvoisessa osallistumisessa poliittiseen päätöksentekoon, saattaa joskus hämätä. 

Sitten on niitä, jotka ovat herkkiä sanalle feministinen ulkopolitiikka. He ajattelevat, että miehet jäävät kokonaan syrjään. Minusta se on turha pelko, koska kyllä me otamme huomioon miehet ja pojat sellaisilla sektoreilla, joilla näyttää, että he ovat aliedustettuja. Minun näkemykseni feministisestä ulkopolitiikasta on, että siihen usein liittyy myös käsitys laajasta turvallisuudesta, jonka tavoitteena on toimintakykyinen ja kriisin kestävä yhteiskunta, jossa esimerkiksi tasa-arvo, koulutus tai vaikka pääsy sosiaali- ja terveyspalveluihin nähdään yhtenä keinona luoda turvallinen yhteiskunta. Tämän päivän koronatilanne on hyvin kuvaava sen suhteen. Jos me tarkastelemme niitä maita, joita on perinteisesti pidetty hyvin turvallisina kansalaisilleen ja ehkä kansainväliselle yhteisöllekin sen vuoksi, että niillä on hyvin voimakas asevarustuspohjainen turvallisuus, niin nämä maathan eivät ole menestyneet tämän koronapandemian aikana yhtään niin hyvin kuin voisi olettaa.

Turvallisuuskäsitteen laajempi ymmärtäminen tuo tietysti uusia haasteita ja uusia menettelytapoja. Naiset ovat ehkä perinteisesti olleet tällaisilla sektoreilla paremmin edustettuina. Sen pohjalta voisi ymmärtää sanomani, että kansainvälisessä keskustelussa on kiinnitetty huomiota erityisesti siihen, miten maissa, joissa naiset ovat johdossa, on pärjätty paremmin tällaisessa uudenlaisessa turvallisuusriskitilanteessa. Jotkut hermostuivat Suomessa tästä sanomisestani, mutta näinhän asia on, ja tämä keskustelu käydään siitä huolimatta, hermostuvatko yhteiskunnan eräät osiot vai eivät. Eihän siitä kannata hermostua – erityisesti kun Suomi on menestynyt tavattoman hyvin tässä kansainvälisessä vertailussa. 

Suomalaisella poliittisella kentällä tehtiin hetki sitten kuohuntaakin herättänyt avaus intersektionaalisesta feminismistä. Jotkut tahot kokivat termin käytön jopa haitalliseksi. 

Voiko tällaisella puhetavalla tai linjan leimaamisella feministiseksi olla laajemmin polarisoiva vaikutus? Tarvitseeko siitä välittää, että joku loukkaantuu, vai voiko ennakkoluulot ohittaa?

No se on taas vähän tämmönen sekä–että-tilanne sen vuoksi, että emmehän me voi uudistuksia tehdessämme mennä niiden mukaan, jotka ovat kaikista konservatiivisimpia tai sensitiivisimpiä, mutta heidät kannattaa ottaa huomioon sen strategian kehittelyssä. 

Kuten viittasitkin, Ruotsin, Norjan ja Suomen ulkoministerit tapasivat helmikuussa Helsingissä seminaarissa, jossa Ruotsin ulkoministeri Ann Linde yritti puheenvuorossaan kannustaa myös muita Pohjoismaita sitoutumaan vahvemmin juuri nimenomaan feministiseen ulkopolitiikkaan. Hän teki sen eron, että kielen merkitys on monissa tilanteissa varsin tärkeä. Mutta toisaalta tietysti Pekka Haavisto oli sitten oikeassa vastatessaan medialle, että Suomessa merkitsevät enemmän ulkopolitiikan teot. 

Ja mielestäni tässä  voi sanoa sen niinkin, että meidän pitää miettiä, miksi tämä sanonta on nyt sitten niin vaarallinen. Pelätäänkö tavallaan, että se syrjintä, mitä tapahtui naisille vuosikymmenien ajan, olisi nyt edessä miehille? Väitän, että tämä ei ole tavoitteena. Feministinen ulkopolitiikka kyllä sisältää vahvasti tämän intersektionaalisen ajatuksen siitä, miten erilaiset ihonväriin, vammaisuuteen tai seksuaaliseen suuntautumiseen liittyvät sortavat rakenteet vaikuttavat henkilön asemaan. Ja jos näitä tekijöitä on useita, tilanne moninkertaistuu. 

Minun mielestäni suomenkielistenkin on hyvä huomata, että puhetapa on ollut hyväksytysti maskuliininen.  Otan aina esimerkiksi sen, että kun vuosikymmeniä sitten vuoden 1970 joulukuussa aloitin SAK:ssa työskentelyn juristina, virallinen termi oli lakimies. Minulta kysyttiin silloin jo (50 vuotta sitten), että eikö sinua häiritse olla lakimies. Yritin aina kuitata asian huumorilla, että “no, jos he eivät muuten huomaa, että olen nainen, niin antaa olla”. Mutta kyllä kielessä on tapahtunut kehitystä. Ajatellaanpa nyt esimerkiksi, että aikaisemmin oli opettaja ja opettajatar, kirjailijatar tai näyttelijätär. Näitä feminiiniä osoittavia sanoja ei ole haluttu käyttää, ja ne ovat jääneet pois. Mutta suomen kieli on monia kieliä tasa-arvoisempi. Tasa-arvoisempi kuin ruotsi, englanti tai saksa. Tässä mielessä meillä se kieli ei ehkä ole niin leimaa-antava.

Tällaisessa keskustelussa, varsinkin kun se kiivastuu laajemmin, toisinaan vastakkain asetetaan poliittisen linjan intressipohjaisuus, jolla maksimoidaan päätöksestä saatava hyöty itselle, ja toisaalta arvopohjaisuus, joka kunnioittaa myös periaatteita, välillä ehkä hyötyajattelun ylikin. Mitä mieltä te olette tästä vastakkainasettelusta? Tarvitseeko intressejä ja arvoja nähdä vastakohtina toisilleen?

Olen neuvonut aina nuorempia, että jos seinästä löytyy ovi, on parempi käyttää sitä kuin hakata päätään seinään. Joissain tapauksissa se voi merkitä jonkinasteista kompromissia, josta myöhemmin luovutaan. Toisaalta meidän on pakko ottaa myös näitä vastakkainasettelun riskejä vastaan voidaksemme viedä asiaa eteenpäin. Kyllä meillä on paljon voittoja, joista vuosikymmeniä sitten ei olisi voitu uskoa – voidaan puhua asioista oikeilla nimillä. Tässä mielessä vastaus riippuu tilanteesta. Eli tilannetajua pitää kehittää.

Kuten tässäkin on käynyt ilmi, feministisestä ulkopolitiikasta puhuttaessa viitataan aika usein nykypäivänä naapurimaahamme Ruotsiin, jossa edellinen hallitus ulkoministeri Margot Wallströmin johdolla linjasi tekevänsä feminististä ulkopolitiikkaa vuonna 2015.

Ruotsi on raportoinut feministisen ulkopolitiikkansa vaikuttaneen muun muassa naisten osuuden kasvuun Somalian parlamentissa. Lisäksi maa on pyrkinyt tekemään esimerkiksi ruotsalaisesta isämallista sekä seksin ostamisen kieltävästä lainsäädännöstä globaaleja vientituotteita maailmalle. Miten näet, että muiden Pohjoismaiden toiminta vaikuttaa tapaan, jolla Suomi tekee ulkopolitiikkaa?

Totta kai se vaikuttaa, siihen tulee sellainen sisarellinen kilpailu. Siinä mielessä se on tietysti ihan hyvä asia. Mutta kyllähän meidän luonteissamme on perusero. Suomalaiset ovat vähän sellaisia pellepelottomia, jotka keksivät hyviä asioita. Sitten ruotsalaiset ovat meidän silmissä sellaisia hannuhanhia – no nyt on kaks miespuolista sarjakuvahahmoa mallina – joilla kuitenkin vaan menee aina paremmin. Mutta sanoisin, että myös suomalaisten kannattaisi hieman rohkeammin puhua omasta menestyksestään. Kyllähän me voimme esimerkiksi sanoa, että ainoa varteenotettava naispuolinen presidenttiehdokas Somaliassa oli Suomessa koulutettu entinen pakolainen. Me olemme joskus vähän turhankin vaatimattomia asian suhteen. 

Me voisimme sanoa, mikä meillä on nyt hyvin, eikä aina mennä siihen historialliseen itsenäisyyden alkuvaiheeseen ja muistaa vain sitä. Me olemme tehneet todella paljon hyvää kansainvälistä politiikkaa. Jos puhutaan ihan teoista, niin esimerkiksi suomalaisen sosiaali- ja terveydenhuollon taitavasta integroitumisesta muun muassa äitiyspakkausten ja perheneuvonnan suhteen pitäisi puhua kovaan ääneen. Meillä on ihan yhtä hyvä profiili kuin ruotsalaisilla. Miesten osalta Ruotsi on ollut rohkeampi, mutta kyllä suomalaisetkin kansainvälisessä vertailussa aika hyvin menestyvät. Vähän vain lisää rohkeutta, niin sanoisin, että olemme sillä puolella ok. 

Mutta tämä pohjoismainen kumppanuus, johon liittäisin vielä Kanadan ja Hollannin ja joissain tapauksissa myös Uuden-Seelannin, kyllä samanmielisyys vahvistaa kansainvälistä näkyvyyttä. Siinä kannattaisi olla herkkä ja aktiivinen. Koettaa löytää aina niitä, jotka ovat omaksuneet samantapaista ajattelua meidän kanssamme, ovat he sitten Euroopassa, Aasiassa, Afrikassa tai muilla mantereilla. 

Eli oletteko sitä mieltä, että Suomessa tehdään jo feminististä ulkopolitiikkaa?

Kyllä mielestäni tehdään. Me teemme sitä vähän niin kuin vaivihkaa, mutta ei tekisi pahaa, vaikka tässä suhteessa oltaisiin avoimempiakin. Vaikkei sanottaisi feminististä – minä itse kyllä käytän nykyään sanaa feminismi – mutta sanotaan, että tasa-arvoistavaa ulkopolitiikkaa. Koska se tasa-arvoistaminen tarkoittaa juuri naisia suurimpana vähemmistöryhmänä, mutta myös muita ryhmiä niin kuin rotuun, maahanmuuttoon, vammaisuuteen tai seksuaaliseen suuntautumiseen liittyviä asioita. Ne kaikki mahtuvat tähän sisälle. Eli siinä mielessä jos ajamme samaa asiaa, ja jos nyt haluaa välttää Suomessa konfliktia, niin voi käyttää aina tilanteeseen sopivasti joko ilmausta “tasa-arvoistava ulkopolitiikka” tai sopivassa tilanteessa sanaa feministinen. Niin se asia tulee siinä esiin.

'Me teemme feminististä ulkopolitiikkaa vähän vaivihkaa, mutta ei tekisi pahaa, vaikka siinä oltaisiin avoimempiakin.' -Presid...

Minusta tuntuu, että meillä on yhteiskunnassa aika suuri  herkkyys senkin takia miesten ja naisten välisessä suhteessa, että meillä on joitakin muista Pohjoismaista poikkeavia tilanteita. Meillä esimerkiksi perheväkivalta on yleisempää kuin muualla ja sitten toisaalta esimerkiksi koulumenestys, joka Suomessa kansainvälisesti ottaen on tavattoman hyvä. Siinä kuitenkin nimenomaan tytöt erottautuvat erityisen hyvänä ryhmänä. Pojat eivät sinänsä ole kansainvälisessä vertailussa huonompia, mutta he ovat suhteessa tyttöihin huonompia. Tämä näyttää olevan aika herkkä juttu. 

Tällä hallituskaudella naisten osuus ministereistä on historiallisen suuri. Uskotteko, että se voisi osaltaan viedä eteenpäin tasa-arvon ja feminismin ajatusta tai feministisiä arvoja politiikassa yleisesti? 

Totta kai ja nimenomaan siksi, että tämä hallitus on onnistunut tavattoman hyvin monissa uusissa ja vaikeissa asioissa. Viittaan uudelleen siihen, että tämä koronaepidemia, sen hallinnan onnistuminen Suomessa on kansainvälisesti ottaen erittäin hyvää – tähän asti ainakin. Siinä on mielestäni aito ylpeyden aihe. Meillä kyllä on sitten päällimmäisenä koko ajan tämä taloudellinen huoli, mutta sanoisin niin päin, että totta kai koronan aiheuttamat taloudelliset seuraukset tulevat olemaan kaikille erittäin kovat, ja sen takia Euroopan unionikin on kiinnittänyt siihen niin paljon huomiota. Mutta ei pidä vähätellä sitä, että tämä kevään ja kesän aikana tapahtunut terveyspoliittinen puoli meni niin hyvin, että sitä omaksutaan myös muualla. Uskon, että tässä kyllä vaikutti se, että meillä oli maan hallituksessa nimenomaan sellaisia ministereitä, joiden taustassa tai puoluetaustassa oli suurempaa kiinnostusta laajaan turvallisuuskäsitteeseen. Siinä sosiaali- ja terveyspuoli sekä koulutus olivat vahvoilla. 

Koko maailma on tällä hetkellä kovassa myllerryksessä, paitsi luonnollisesti koronapandemian vuoksi myös erilaisen poliittisen liikehdinnän ja muiden globaalien haasteiden takia. Millainen tämä maailmantilanne ja aika on feministisen ulkopolitiikan kannalta?

Se on tietysti sekä riski että mahdollisuus. Muutos on aina mahdollisuus, ja sanoisinkin, että tämän vuoksi nykyhallituksen naisvaltaisuus – ja on siellä fiksuja miehiäkin mukana – kannattaisi käyttää hyväksi. Käyttää nyt niitä kokemuksia, joita meillä on tullut tässä koronatilanteessa. Sitä tulisi käyttää myös jatkossa, kun meillä on ilmastonmuutos ja tällaiset uudentyyppiset haasteet. Mutta vielä sanoisin uudelleen sen, että ihan samalla tavalla kuin Ann Linde tai Margot Wallström, tai monet muut ruotsalaiset nimet, on tuotu aina esiin esimerkkinä ja kannustuksena, niin kyllä minusta on tavattoman hyvä muistaa, että meilläkin on näitä ihmisiä ollut historian aikana. Yritän aina itse tuoda esiin esimerkiksi Elisabeth Rehniä ja muita, jotka ovat olleet tällaisen uudentyyppisen turvallisuuskäsityksen laajentajina tärkeitä. 

Ulkopoliittinen käsitys laajenee entisestään, sillä nykypäivänä vaaditaan yhä monipuolisempien haasteiden ratkaisemista esimerkiksi konfliktien, ilmastonmuutoksen ja ylipäätään globaalin yhteistyön osalta. Mitä feministisellä ulkopolitiikalla voidaan teidän mielestänne saavuttaa? 

Sillä voidaan saavuttaa vahvempi rauha. Neuvottelutyö ei tule helpommaksi, kun tulee useampia osanottajia. On tunnettu tosiasia, että jos on etenkin aseellinen konflikti kyseessä, näiden sotaherrojen on pakko neuvotella, että asiat saataisiin hiljenemään. Mutta toisaalta, että saavutettaisiin  sellainen rauha, joka on osallistava, demokraattinen, rakentava rauha, niin siinä pitäisi tietysti olla mukana paljon useampia ryhmiä. Tämän vuoksi naisten mukaantulo rauhanneuvottelijoina on tärkeää ja myös heidän oppiensa vieminen siihen tilanteeseen – ja muidenkin sellaisten ryhmien, joita ei nyt ole näkynyt näissä neuvottelupöydissä. 

Otan aina esimerkiksi uskonnon, jota viime vuosina on pidetty niin kovasti sotaa tai konflikteja aiheuttavana tekijänä. Kuitenkin kaikkien näiden suurten uskontojen peruskäsitys on yhteiskuntaa rakentava. 

Kaiken kaikkiaan, ennen kuin rauha oikeasti asettuu maahan, pitää tehdä paljon töitä etukäteen. Ei  pelkkä sopimus rauhaa tuo, vaan se, että rauha halutaan ottaa vastaan ja annetaan sille mahdollisuus. Tässä mielessä tällainen feministinen ulkopolitiikka, sekä naisten ja muiden siviiliryhmien mukaantulo rauhanneuvotteluihin ja valmisteluun niiden aikana, samoin kuin täytäntöönpanossa, voisi tuoda meille kestävämmän rauhan. 

Teillä, jos jollakulla, on vuosikymmenien kokemus tällaisista teoista, ja Suomessa te ehkä yhdessä Tuula Haataisen kanssa olette yksi mainituimpia nimiä, kun puhutaan feministisestä ulkopolitiikasta. Ruotsissa on näitä nimiä, kuten tuli mainittuakin, aikaisempi ulkoministeri Margot Wallström ja nyt ulkoministeri Ann Linde. Onko suomalaisissa nykyisissä tai nousevissa poliitikoissa henkilöitä, joille näkisitte, että tämänkaltaisen viitan voisi asettaa? Ja mitä toisaalta teille merkitsee olla esikuva tällä saralla? 

Minä aina pelkään näitä esikuvamainintoja, ehkä rohkaiseva esimerkki on parempi. Itse olen tällä hetkellä YK:n pääsihteeristön rauhanvälityspaneelin jäsen. Siellä on tavattoman hyvin näkyvissä se, että kun kestävämpää rauhaa rakennetaan, on hyvä olla mukana niitä, joilla on kokemuksia konflikteista ja rauhanneuvotteluista. Mutta sitten tarvitaan myös meitä, jollaiseksi itseni katson, joilla on kokemusta kestävästä kehityksestä. Tarvitaan tietoa siitä, minkälainen yhteiskunta parhaiten vastustaa erilaisia konflikteja tai millaiset yhteiskunnat parhaiten selviytyvät niistä haasteista, joita eri maille tulee konflikteissa. Ja näiden kahden yhdistelmänä tulee juuri se laajempi käsitys rauhasta. Siihen kuuluu demokratia, ihmisoikeudet, oikeusvaltio, myös ympäristökysymykset – kestävä kehitys kokonaisuudessaan. 

Meillä on Suomessa vaikka kuinka paljon naispoliitikkoja ja onneksi myös joitakin miehiä, jotka ovat asettuneet tämän laajan turvallisuuden kannalle. Samalla kun yritämme lisätä naisten osuutta politiikassa siihen 50 prosenttiin, meidän on hyvä myös löytää kumppaneita miehistä, jotta saavutamme täydet 100 prosenttia. Mainitsin aiemmin Elisabeth Rehnin, ja mainitsit itse Tuula Haataisen – näitä on paljon muitakin. Pistäkää haravat käyntiin ja katsokaa, keitä te saatte mukaan, kun puhutte feministisestä ulkopolitiikasta.

'Pistäkää haravat käyntiin ja katsokaa, keitä te saatte mukaan, kun puhutte feministisestä ulkopolitiikasta.' -Presidentti Halonen

Kiitoksia näistä vastauksista, presidentti Tarja Halonen. Millaisia terveisiä haluaisitte lähettää tähän loppuun nuorille ulko- ja turvallisuuspolitiikan asiantuntijoille ja kansainvälisen politiikan seuraajille ylipäätään? Mihin näinä aikoina kannattaisi erityisesti kiinnittää huomiota?

Luottakaa itseenne, luokaa kumppanuuksia ja opiskelkaa lisää. Olkaa rohkeita älkääkä unohtako huumorintajua. Ei se ongelmia ratkaise, mutta se pitää teidät hengissä ja hyvässä kunnossa. Myönteinen, positiivinen elämänkatsomus on hyvä henki- ja terveysvakuutus. 

Tämä on todella ala, jossa tarvitaan paljon uusia voimia, joten rohkeasti mukaan. Meillä on paljon hyviä verkostoja jo nyt, niitä löytyy YK-liitosta, YK:n erillisjärjestöistä ja monissa muissakin ryhmissä myös kestävän kehityksen puolella on ihmisiä, jotka voivat olla kumppaneita ja jotka auttavat teitä eteenpäin.

Suurkiitos ajastanne ja näkemyksistänne, presidentti Tarja Halonen, tämä oli The Ulkopolitistille erittäin suuri kunnia. Oikein hyvää syksyn jatkoa.

Kiitoksia, tämä oli ilo minulle. Antakaa kuulua itsestänne. Minäkin haluan oppia koko ajan lisää.

Jakso nauhoitettiin 24.9.2020

Toimittajat: Annastina Haapasaari ja Anni Lindgren

Podcastin leikkaus ja editointi: Petri Vanhanen

Jingle: Anni Mattila

Alkuperäinen kuva: Lasse Keltto / presidentti Tarja Halosen toimisto

Voit kuunnella The Ulkopolitistin podcastia Spotifysta.

Jaa